Sebastián Liendo conversa junto con Sebastián Franz en los estudios de La Corriente sobre el vivir a Cristo en cada circunstancia. ¿Cómo es vivir el cielo en la tierra? ¿De qué forma disfrutamos a Jesús? Los líderes tuvieron un dialógo cargado de revelación en el que hablaron también que el Evangelio no es solo un libro sino una persona y reflexionaron porque el mundo muchas veces rechaza la Verdad.
Vivir el cielo en la tierra
Sebastián Liendo: Te felicito por el momento que estás viviendo y por todo lo que está viviendo. También como ministerio y con todo lo que es el podcast. Hace poco estaba leyendo tu Instagram y vos hablabas de lo que es una idea de disfrutar el cielo. Y yo me acordaba de un pastor que en su momento nos había dicho “imagínense ustedes que llegan al cielo y le dice miren las calles de oro, están todo lo que quieran ustedes, todo está acá pero no está Jesús ¿Ustedes qué harían? ¿Se quedaría, no se quedarían?”.
Y ese era un filtro para ver si estamos amando al Buen Pastor o estamos amando de las cosas. Entonces mi pregunta es ¿por qué como iglesia nos enamoramos más de las cosas de Dios, que el Dios de las cosas bien?
Sebastián Franz: Sabes que justo cuando estaba preparando ese post para las redes sociales estaba con un momento de oración, meditando y pensando, y en un momento sentí que el Espíritu Santo me preguntó ¿parecido verdad, qué haría si llega al cielo y no está Jesús? Y es como que yo me di cuenta de que muchas veces nuestra motivación por ir allá es porque allá va a ser más lindo o no va a haber enfermedad.
Pero yo creo firmemente que nosotros debemos empezar a disfrutar a Jesús acá en la tierra, es acá donde debemos empezar a disfrutar el Reino, no cuando llegamos una vez allá. Fíjate que cuando Jesús nos enseñó a orar, una de las primeras cosas que dijo es “Padre, venga tu Reino”. Yo creo que esto es importante porque cuando uno disfruta el cielo en la tierra se le va uno de estos grandes miedos que hay dentro del pueblo cristiano, “a ver qué pasa si muero y no voy al cielo, y si mi nombre no está allá y ¿qué pasa?; Si justo pequé y me morí el día siguiente; etc.”
A mi mismo a veces me causa risa, pero mucha gente vive con este miedo ¿verdad? Pero yo creo que ese miedo desaparece cuando vos empezás a disfrutar a Jesús y al cielo acá en la tierra, porque no es que vos te vas al cielo, vos ya estabas en el cielo, simplemente cambian de lugar, de tierra al Reino. Pero vos ya estabas viviendo el reino en la tierra y es como que hace una pequeña escala.
Entonces yo creo que muchas veces en la iglesia no pudimos enseñar o transmitir esto, de que nuestra motivación por ir al cielo, obvio es que allá va a ser más lindo, pero nuestra motivación a Jesús es que nuestro amado, nuestro Rey, nuestro Salvador, va a estar con nosotros, vamos a poder estar cara a cara con Él, eso debe ser lo que nos tiene que motivar a ir allá, ¿no?
SL: Viste que cuando Jesús dice “Bienaventurados los pobres de espíritu, porque el reino de los cielos les pertenece” y esta es una de las pocas promesas que están en presente. También los discípulos les ocurre que ellos estuvieron con Jesús muy cerca de Él, o sea, ellos degustaron los dones celestiales y vivieron un montón de cosas. Pero cuando Jesús muere, vuelven todos a su antigua vida, como si nunca nada hubiese ocurrido. Pero lo que ellos les ocurre después es que en cuando Jesús dice “bueno, vayan al monte y hasta que no reciban al Espíritu y no sean llenos del Espíritu, no se vayan”.
Pero cuando ellos reciben el Espíritu, ellos van por todo el mundo y es lo que pasa. Ese es el avivamiento que hay. Sigue estando porque es la llenura del Espíritu, nosotros no podemos, porque si el Espíritu no hace la obra, en vano trabajan los que la hacen.
Aunque estemos cerca del mensaje, aunque estemos cerca de lo que creemos que es Jesús, aunque estemos cerca de los milagros, si Cristo no está en nosotros y el Espíritu de Dios y el Espíritu Santo no habita en nosotros, no podemos hacer la obra. Porque las emociones, el desgaste, no nos va a permitir vivir, entonces nos terminamos enamorando, como decimos en los ministerios temporales o los regalos temporales, y creemos que necesitamos que ocurra algo que nos deje más tranquilos.
SF: Es cierto, y porque yo me di cuenta de esto, y a causa, yo creo que a lo largo de la historia el nombre de Jesús fue muy tergiversado, su imagen, fue tan cambiado que hoy día hay muchas personas, muchos jóvenes, que le cuesta entender una relación con Jesús, pero eso no es el Jesús que nosotros servimos. Ese no es el verdadero Jesús. Entonces yo creo que a causa de eso también hay muchos jóvenes y muchas personas que quieren ir al cielo, por lo que allá va a ver y no por quién va a estar ahí que Cristo. Entonces por eso estoy preguntando en la red ¿por qué querés ir al cielo?
El Evangelio es una persona, Jesús.
SL: A mí me pasó que cuando entendí que el Evangelio es una persona, que la salvación es una persona y que Dios lo único que nos dio fue a su Hijo y en Él todas las cosas.
SF: Claro, porque viste que está hablando de que el Evangelio es una persona, Jesús. Estaba pensando en eso estos días, porque yo creo que el el cristiano de la Iglesia hay una necesidad constante de poner por obra el Evangelio, o sea, en otras palabras, predicar, anunciar el mensaje y ganar a las personas. Pero yo creo personalmente que para poner el obra en obra el Evangelio, es clave y que nosotros primero conozcamos a quien es el Evangelio, o sea a Jesús, porque podemos correr un riesgo de que estamos queriendo poner por obra un Evangelio que no parece el Evangelio que Jesús estableció.
“es tan importante que si nosotros queremos anunciar las buenas nuevas, nosotros sepamos y conozcamos personalmente quién es Jesús y su corazón”.
La experiencia en Cristo
SL: Una cosa es saber que San Martín cruzó los Andes o otra es cruzar los Andes con San Martín, la experiencia te incluye. Nosotros para experimentar a Cristo, esa celebración de sentarnos a la mesa a disfrutar con el Padre, siendo nosotros los peores, debemos revestirnos de Cristo, de las verdades eternas y absolutas. Porque nosotros queremos sentarnos a la mesa con una vestimenta mundana, terrenal, con nuestros propios trofeos, por así decirlo. Por eso es tan importante lo que decís vos, el obrar del Espíritu y es lo que nos incluye la experiencia, es lo que nos incluye en la naturaleza divina. Eso es vestirse, vestirse de Cristo y poder ser parte de la fiesta eterna.
SF: Claro, es que saber quién es Dios no es conocerlo a Él, porque todo el mundo sabe quién Él es. Yo creo que hay una gran diferencia entre saber quién es Dios y cómo es Dios. Yo creo que ahí es cuando tu vida es transformada por el Espíritu Santo, tu vida cambia cuando tu paso de saber quién es Jesús a cómo es Jesús.
Esa era la diferencia entre los discípulos y los seguidores los seguidores sabían quién era Jesús, el Nazareno, el hijo del carpintero.
Ahora en la Biblia, muchedumbre es el hijo de José, y no estaba su hermano entre nosotros. Pero ninguno sabían cómo era Jesús. Solo 12 hombres sabían cómo era Él, porque pasaban tiempo con él. Y fíjate que justo esos 12 fueron los que siguieron el trabajo que hasta hoy nosotros estamos gracias a ellos. Entonces ahí te das cuenta que lo único que van a prevalecer frente a la tentación, frente a la prueba, frente a la adversidad, frente a la enfermedad, no es los que saben quién es Jesús, sino lo que saben cómo es Jesús, cómo es su corazón.
A mí me impacta porque en la única vez que vemos en la Biblia que Jesús se auto revela como Él es la encontramos en Mateo 11:29 donde él dijo “Lleven mi yugo sobre ustedes, y aprendan de mí, porque yo soy manso y humilde de corazón”. Y me encanta ese versículo porque es importante que atendamos a esa última palabra. Dijo Manso y humilde de corazón el corazón no era solamente algo relacionado a las emociones, sino que para los judíos de ese tiempo, el corazón era la esencia de la persona, era todo lo que conllevaba la persona.
Entonces, cuando Jesús dijo “Yo soy manso y humilde de corazón”, Él está diciendo mi esencia es la humildad mía. Mi esencia es la mansedumbre. Yo no soy manso de vez en cuando, y con quien me honro, yo soy manso, es quién soy. No me puedo sacar de arriba. Me llama la atención porque la palabra manso también es lo mismo que apacible. Y el significado de esta palabra apacible significa que está libre de brusquedad, de violencia, o sea que que es un amor tranquilo, agradable.
¿Cómo es seguir a Cristo?
SL: Es tremendo es un filtro tremendo el que está diciendo no, que no es lo mismo conocer de Dios que conocer a Dios es y el qué, cómo es es tremendo, es tremendo. Y hay ahí como procesos que nosotros queremos a veces saltear, porque yo entiendo que el Espíritu, o sea la cruz, siempre es antes que el Espíritu, o sea, hay que morir a nosotros para que Cristo iba a la vida, nosotros tenemos que justificarnos.
Vos habla del costo del discipulado de Dietrich Bonhoeffer en una de las publicaciones y vos agarrás una de las frases más hermosas que tiene, que es que seguirlo es gratis, pero cuesta todo. Entonces mi pregunta es para vos ¿cuál es realmente el costo que debemos pagar para seguir a Cristo? O sea, ¿es posible seguir a Cristo sin cruz?
SF: Me llama la atención cuando leo la Biblia y Jesús le dice en un momento dice que mira a la multitud y le dice bueno, “aquel que que quiera seguirme debe tomar su cruz y seguirme” . En ese tiempo la cruz no era algo tan lindo como que hoy lo llevábamos en todo. En ese tiempo la cruz era una imagen repugnante. Yo creo que la gente veía una cruz y lo único que pensaba eran muerte, olor, sangre, porque imagínate los muertos cuando pasaban alrededor ahí, o sea la cruz, la cruz era algo desagradable, pero ¿qué pasa?
“Yo creo que Jesús dijo esto deben tomar su cruz porque nosotros como humanos a veces nos encariñamos demasiado con esta tierra”.
Nos encariñamos demasiado con las cosas que hay acá. A mí me llama la atención cuando Jesús multiplicó los panes y los peces, dice que la gente al día siguiente vino otra vez a Él y Jesús se dio la vuelta y le dijo “Yo soy el pan de vida y le dijo el que quiere, venga a mí”.
Y me encanta, porque la Biblia dice que ese día mucho de lo que le seguían lo abandonaron, lo dejaron de seguir, porque se dieron cuenta de que la motivación en su corazón, como dijimos, no era Cristo, sino lo que Cristo me puede dar, sino lo que Él me pueda ofrecer, sino que Él me puede cuidar. Y dice que ese día muchos lo abandonaron.
Pero yo creo firmemente que seguir a Jesús cuesta todo. Una pequeña parte de tu vida cuesta todo, no existe eso de seguir a Jesús y tu vida siguió normal, no podes seguir con tus mismas comodidades.
Hace poco, cuando estaba, estaba en un vuelo y y miraba por la ventana y veía los barrios igualitos. Increíble, parece que es todo igual, y yo miraba las casas y los techos de la casa y decía “qué loco pensar que a veces damos una vida por construir una casita y vivir ahí y dar todo por un pequeño pedazo de tierra. Y uno mira de arriba y parece tan pequeño, tan insignificante”.
Y yo creo que Jesús en cierta parte eso es lo que nos estaba tratando de gritar a voz en cuello cuando él vino dice “gente, por favor, esta tierra es nada con lo que yo les quiero dar. Es muy pequeña, es muy chica” . Jesús le dijo “Busquen el reino de Dios y el resto añadidura. No se preocupen por qué van a comer, qué van a beber, qué van a hacer? Busquen mi reino” .
Yo creo que a veces nosotros también nos perdemos de tantas bendiciones que Dios nos puede dar pero no pasan por culpa de que no queremos dejar nuestra zona de confort. Porque cuando Dios te llama, sí, muchas veces te va a incomodar, te va a hacer salir de ese lugar cómodo, te puede llevar al desierto un par de días, pero lo importante es que nosotros entendamos que no vas a estar en la cruz todos los días como Jesús.
No vas a estar todos los días sufriendo, sino que va a haber un momento donde vas a tener que decidir. Esta es mi crucifixión, esto es lo que yo voy a matar, esto es lo que yo voy a morir. Y después todos los días le alzas la cruz y la cruz va contigo, pero no estás crucificado todos los días. Porque a veces nosotros lo primero que pensamos es «Uuuh, ahora toda la vida voy a tener que estar así toda la vida va a sufrir». Y no, no es así, probablemente los primeros pasos y te va a costar, vas a tener que abandonar, pero es tan importante que pensemos en lo que va a venir después en el Reino, que no pongamos nuestros ojos allá arriba y no acá, las cosas de esta tierra.
Más sobre Seba Franz
Es pastor de jovenes, actualmente estan viviendo en Oklahoma, Estados Unidos, junto a su familia. Él nació en en Posadas, Misiones, Argentina. Su esposa es Andrea, ellos se casaron hace tres años y hoy estan esperando su primer bebé. Ambos comparten el mensaje de Cristo a través de sus redes sociales y su objetivo es expandir el Evangelio a todo lugar.